Последние новости

09 мая 2017 в 15:21

Почему 8 и 9 мая разрывают Украину. Опрос экспертов

Почему 8 и 9 мая разрывают Украину. Опрос экспертов

Историк Кость Бондаренко и политический эксперт Михаил Павлив в эфире радиостанции " Голос Столицы " проанализировали, стоит ли Украине отмечать, фактически, два Дня победы, и какими будут последствия попыток смотреть на историю под другим углом.

В Украине 8 мая отметили День памяти и примирения. Праздник отмечается в день капитуляции нацистской Германии – 8 мая 1945 года. При этом 9 мая в Украине остается государственным праздником – Днем Победы над нацизмом во Второй мировой войне. Оба дня в Украине – выходные, в стране проводят торжественные мероприятия в честь ветеранов, чтят память жертв войны. Два праздника в стране: хорошо этот или плохо? Ответ на этот вопрос в эфире радиостанции Голос Столицы искали политолог и историк Кость Бондаренко и политический эксперт Михаил Павлив.
(текст публикуется на языке оригинала)


До 9 травня додалося 8 травня. Є розуміння, що в цей день робити, чи потрібен нам ще один день?

Бондаренко: Насправді, будемо говорити відверто, що це рішення відзначати 8 травня, як День пам'яті та примирення, було прийнято з політичної точки зору, з політичних міркувань, жодної історичної основи під цим рішенням не було. Справа в тому, що коли підписували кінцевий акт про капітуляцію, відповідно у Берліні в цей час було 23.45 — ще 8 травня. А вже в Москві і в тому числі в Києві, вже було 9 травня. Тобто з історичної точки зору було б правильніше, щоб відзначати День перемоги саме 9 травня, оскільки за київським навіть часом вже на цій території було 9 травня. Що стосується рішення, яке було прийнято фактично три роки тому, це був з одного боку такий крок, щоб показати, що ми відходимо від Росії з її історичними традиціями, і що ми йдемо в Європу, що ми будемо за європейським часом відзначати ту чи іншу дату. Але оскільки було розуміння того, що День перемоги все-таки мав би бути 9 травня, вирішили, що ми будемо разом з європейцями відзначати День пам'яті в один день, а святкувати перемогу в інший. Тобто це було абсолютно не історичне, а саме політичне рішення.

Павлив: С точки зрения логики, конечно, это абсолютно шизофреническая ситуация, будем говорить прямо. Кость Петрович очень точно подоплеку этого разночтения сформулировал. Я бы просто акцентировал внимание на совершенно другой вещи. А в Европе не было победителей. Кроме Британии, которая, по большому счету, пересидела на острове, а потом уже под конец войны высадилась, и там она действительно немало солдат потеряла… В Европе ведь все действительно были либо в некой форме унии, либо завоеваны были Германией, либо были фашистские режимы, или нацистские. Поэтому, наверное, в их логике День примирения и День скорби по погибшим совершенно точно актуален. А с Днем победы у них туго, потому что победителей, кроме Англии, в Европе как таковой не было. Был СССР, который выиграл эту войну, были США и Англия, которые приложили огромные усилия, чтобы эта победа состоялась.


Якщо у нас є привід святкувати перемогу, то нам непотрібно згадувати…


Павлив: Есть совершенно четкая логика,
понятная и на всей бывшей 1/6 суши. День скорби — это 22 июня. День, когда началось вторжение немецко-фашистских войск, или нацистских войск, как угодно, на территорию в том числе Украины. И украинские солдаты, украинские пограничники гибли 22 числа. Киев бомбили, нам объявили, что началась война. Вот это День скорби.

Наскільки сьогодні достатньо інформації про те, що відбувалося в 39-45 роках?


Бондаренко: Насправді, інформація є достатньою, інша річ, що наскільки цю інформацію на сьогоднішній день використовують наші офіційні структури, наші люди, які відповідають за пропаганду, за відповідне формування певної ідеологічної складової функціонування держави. Справа в тому, що протягом останніх 70 років відбулося чимало, написано було чимало і наукових праць, і публіцистичних праць, і художніх творів, знято фільми, які документальні, так і художні, про Другу Світову війну, і про її складову — Велику Вітчизняну війну — тобто є дуже багато літератури, є дуже багато інформації.


Все це попитом користується?

Бондаренко: В тім-то і справа, що зараз це не надто користується попитом, через те що почався процес протягом останніх десятиліть переоцінки цінностей так званий. Відповідно, почали переглядати роль тих чи інших людей в історії. Якщо раніше була тенденція до того, щоб перетворити тих чи інших осіб на бронзові пам'ятники, це стосувалося насамперед маршалів, героїв і інших, то потім пішов зворотній процес, почався процес розвінчування цих героїв, почався процес девальвації, який в результаті закінчився ще іншим процесом, а давайте, мовляв, відправимо все те, що ми знали про історію 41-45 років в архів, а самі будемо піднімати тему про УПА, будемо більше акцентувати увагу на діяльності націоналістичних структур, мовляв вони були головними переможцями, вони винесли на собі головний тягар.


Саме головними, чи вони брали участь?


Бондаренко: В тім-то і справа, що зараз якщо подивитися, на чому акцентується увага, на що зараз спрямовані основні пошуки і основні дослідження науковців, то таке складається враження, що українці сьогодні захворіли тою хворобою, якою свого часу перехворіли поляки. Пам'ятаєте? Ще в 70-80 роки навіть ходила така приказка в Польщі про концепцію польської історії в Другій Світовій війні: "войсько польське Берлін брало, а радзянське помагало".


Павлив: Проблема в том, что войско польское действительно было в Берлине. А с товарищами, которых сейчас определяют как победителей, все гораздо драматичнее.


Бондаренко: Але я маю на увазі, що це була така центричність історії на той час характерна для Польщі, вона перехворіла цим і на сьогоднішній день абсолютно адекватні дослідження в Польщі з'являються, історики набагато адекватніші, ніж українські.

А що змінилося в Польщі?


Бондаренко: Справа в тому, що існує таке поняття, як різного роду дитячі хвороби тих чи інших націй. Відповідно, кожна нація переживає процес фактично, який пов'язаний з тим, що потрібно «стати на котурни». Це театральний вираз, що прийшов до нас з Греції. Котурни, це спеціальні платформи, які взували актори, щоб здаватися вищими. Відповідно, ставати на котурни для того, щоб показати свою більшу значимість, показати, що ми крутіші, ніж наші сусіди. От рано чи пізно це проходить, рано чи пізно всі заспокоюються і чудово розуміють, що не та історія, яку ми собі придумали, визначає велич того чи іншого народу, а його реальні здобутки, його внесок у загальносвітову скарбницю і його внесок в економічні процеси, його реальний стан життя. Поки у нас проблеми з реальним станом життя, у нас очевидно будуть намагатися пропонувати нам різний ерзац у вигляді псевдо-історії.

Пам’ятні заходи, які ми проводимо 8 травня і 9 травня, мають дати більше інформації, що відбувалось на території України?

Павлив: Вопрос в другом, что люди, получившие здравое, классическое образование, они этим набором знаний располагают, еще наше поколение, поколение старших товарищей. Нынче молодое поколение не шибко читающее, а вот что они получают, когда сталкиваются с информацией – в школе, где, условно говоря, вносят эту информацию или где-то в сетевых ресурсах, они получают мифологический суррогат. Проблема отчасти еще и в третьем: какая бы семья не была, люди конформисты и львиная доля населения, даже имея советское образование и где был совершенно другой концепт, интерпретация истории, в моем понимании, гораздо более близкий к тому, что происходило, не без изысков, но, тем не менее. Сейчас просто из конформистских соображений не сопротивляются всей этой суррогатной мифологической реальности, которую пытаются впихнуть в головы наших детей и подрастающего поколения. А вот там правды нет, нет ее совсем. Там совершенно перевернутая, вывернутая интерпретация, там осознанное отрицание, отсекание того, что было в действительности и выпячивание того, что либо не было, либо было каким-то совершенно иным образом. Поэтому вот для молодежи, для подрастающего поколения – не просто дефицит, а чудовищный дефицит, ее просто нет объективной, настоящей, реальной информации. Есть суррогат, которым сейчас занимается целый ряд институций в Украине не от большого ума.


Які б основні міфи щодо Великої вітчизняної війни ви б відзначили?

Бондаренко: Наприклад, напередодні цих днів 8, 9 травня з’явився блог відомого політичного діяча, депутата ВР Рибчинського, який говорить про те, що взагалі основний тягар у війні виніс не СРСР, а союзники. Якби не союзники, які нібито знищили більше нацистів, ніж СРСР, якби не допомога, то, відповідно, не було б ніякої перемоги СРСР. Це один із міфів.


Павлив: Західний концепт.


Бондаренко: Так, західна концепція, яку зараз нам намагаються якимось чином прищепити на українську дійсність.

Є розуміння, навіщо?

Бондаренко: Дуже просто – є політична кон’юнктура. Сьогодні ми посварились з Росією, відбувається конфлікт з Росією, тому давайте ми повністю відмежуємось від усього, що нас зв’язувало з Росією, СРСР. Другий міф, який би я міг би навести – це міф про те, що, скажімо, 17 вересня 1939 року СРСР увійшов як загарбник на територію Польщі, хоча повністю нівелюється при цьому, акцентується увага тільки на пакті Молотова-Ріббентропа, але повністю нівелюється вся договірна база, в тому числі, яка існувала між Польщею і СРСР у передвоєнний час.
Третій момент – це міфологія УПА – української повстанської армії. Зараз намагаються довести, що українська повстанська армія воювала і з німцями, і з СРСР. Так, були конкретні сутички, були декілька важливих боїв, навіть вагомих боїв, зокрема, бій у Загорові. Але в той же час головна її боротьба була спрямована проти СРСР і є документи, є військові документи, є у наших архівах документи, які свідчать про те, що німці навіть залишали українській повстанській армії зброю, відступаючи. Від цього всього намагаються сьогодні позбутись і створюється нова міфологізована історія української повстанської армії і нова міфологізована історія організації українських націоналістів, возвеличення Степана Бандери, який був, за великим рахунком, абсолютно, скажімо, сірою і невиразною постаттю в українській історії. Яка при цьому ще й принесла чимало проблем для українського визвольного руху, в тому числі. Два розколи організації українських націоналістів, організованих ним, завдали непоправної шкоди самому націоналістичному руху. Але при цьому його сьогодні возвеличують, забуваючи цілий ряд негативних сторінок його біографії, яких було набагато більше, ніж позитивних.

Є сенс звертатись до когось, аби нам розтлумачив?

Бондаренко: Насправді моя теза, яку я найбільше говорю, що політики найбільше приносять розкол в українське суспільство, втручаючись із спекулятивними цілями, із брудними цілями втручаючись в історичний процес. Три речі – історія, мова і церква мають бути поза політикою. Тобто в ці три речі має бути табу на втручання політиків в ці процеси, тому що насправді ці процеси саморегулюються, і саме суспільство доходить до консенсусу, як їм ставитись до тих чи інших історичних подій, до тих чи інших історичних постатей. Цьому мають сприяти історики, науковці, цьому мають сприяти, скажімо, якісь сімейні легенди чи сімейні перекази, традиції.

Павлив: Есть огромный общественный сектор, который связан с поисковой деятельностью, общественный сектор, связанный с сохранением памяти. Память может быть и воины УПА, и советские воины. Сохраняйте память, доносите до тех, кому это важно и нужно. Я даже не соотношу количество интересующихся, ведь не важно, это не должно становится частью государственной политики. Абсолютно точно в моем понимании в СССР шел перегиб, связанный с памятью о великой победе. Это не означает, что памяти не должно быть, не означает, что не должно быть мемориальных событий. Точно так же сейчас совершенно оголтелый перегиб в совершенно другую сторону, вовсе необоснованный. Государство, действительно, не должно присутствовать не в церковных вопросах, не в вопросах памяти и исторического наследия.


Илья, Киев: У меня вопрос по поводу вот этого материала Рыбчинского. Я понимаю, конечно, он рассказывает про мифы и все остальное. Я понимаю, что в материале делаются выводы, что победили не советские воины, а, естественно, союзники. У меня вопрос к гостю: может ли он опровергнуть хоть одну цифру, которая приведена в этом материале?


Бондаренко: Я кілька днів тому якраз робив пост у себе в Фейсбуці, так що там я якраз и сперечався із тими цифрами, які наводились. Дійсно, Рибчинський завищує кількість радянських літаків, які було поставлено. Він завищує кількість танків, які постачались, але, в той же час можна говорити про те, що це, дійсно, була важлива складова і ніхто не заперечує, що було важливо отримати ці гроші, вірніше, ці послуги. Єдине, що в даній ситуації мене найбільше, що зачепило – це було сказано, що загинуло на фронтах війни сім мільйонів німців, із яких лише третину знищили на східному фронті, все інше – справа рук союзників. Це абсолютно повна неправда. Є дослідження німецьких авторів, які сказали, що на східному фронті загинуло до 70% усього особового складу Вермахту під час війни.

Павлив: Наверное, это за гранью морали ставить на одни весы банки тушенки и кровь, жизни наших ребят, которые погибли, освобождая Европу и сломав хребет нацизму. Наверное, это вообще не сопоставимые вещи, чтобы об этом говорить, кто победитель.

Найголовніше – зберегти пам'ять про те, що була війна, що люди воювали, гинули. Можливо, на цій думці зосередитись?

Павлив: Великая отечественная война, Вторая мировая война, великая война – как хотите, называйте – это чудовищный опыт, который стоял человечеству больше, чем все остальные войны в его истории. Поэтому сохранение памяти, понимание причин, следствий, процессов крайне важно для того, чтобы подобные процессы не повторились никогда.

Бондаренко: Можна багато говорити про документи, які будуть знаходити тощо. Ці документи будуть лише доповненням цієї картини, яку ми вже знаємо або яка для нас є важливою чи яка сформувала наш світогляд. Але що стосується громадян, широкого загалу, я думаю, що вони повинні знати один єдиний документ з того часу, повинні знати, як Отче наш – це генеральний план Ост, що очікувало би народи, які жили на той час на території СРСР і в Європі, якщо б перемогла нацистка Німеччина, щоб би відбулось. І, відповідно, після цього можна вибудовувати далі все решта.

Источник